第十四章旅居墨西哥时的刺
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——我认为您选择墨西哥为海外旅居国，似乎也是一个非常恰当的选择。当时是拉美文学占据世界文学之中心的特殊时代，奥克塔维奥帕斯、加西亚马尔克斯、巴尔加斯略萨、卡洛斯富恩特斯二十世纪的重量级作品不断出自于中南美洲。
一九七〇年前后，也就是我三十五岁左右，正是拉美文学在世界范围内获得重大成功的时期。最初我阅读了加夫列尔加西亚马尔克斯百年孤独的日译本，其后不久，升任海主编、东大法文专业的同学塙嘉彦告诉了我很多法译文本，我便开始了阅读。尤其是巴尔加斯略萨与我年岁大致相同，我最爱阅读他的作品。在那些法译本和英译本之中，我认为最出色的作品是墨西哥的题为彼得罗巴拉莫的小说。在我的印象里，该作品说的好像是死去的人和活着的人呼吸着同一空气并在一起生活，我觉得这部小说非常棒！
在墨西哥学院任教期间的某一天，一位因遭受麦卡锡主义迫害而被从美国的大学里赶出来，后来在墨西哥安顿下来的男性同僚对我说：“如果有空闲的话，我领你去作家经常出没的酒店去吧。”便领着我去了一家小酒馆。在他回去之后，我仍在柜台前喝着龙舌兰酒。这时，一位上了年岁的绅士在我身旁坐下，开始用法语和我交谈起来：“你认识墨西哥的小说家吗？”“知道一部作品，那确实是一部出色的小说。”我如此说明“那位作家可是理应位于拉美文学中心的人物啊，可他仅有一部作品，似乎另外还有一部，只是目前好像还没出版。”
于是那人说道：“或许，该不是彼得罗巴拉莫那部小说吧？”“就是那部小说。”我如此一说，他就说道：“我就是写作那部小说的人。”这是真的！“如果是英译本的话，我还有一个短篇小说集。”他说，虽然没有告知自己家的地址，却说是会让人把书送到这里来，嘱咐我来此处时取走即可。两三天后，当我再度前往那家小酒馆时，附有胡安鲁尔福1签名的书已经放置在那里了。又过了几年，他便去世了。所以，我就成了曾幸运邂逅胡安鲁尔福的日本人。墨西哥城这座大都市本身，就是现代社会和神话世界所共存的、非常刺激的场所。
——即便在日本，这个时期也是文化人类学这个学科开始登上舞台，同时有关俄罗斯形式主义的研究类学术著作开始不断得到介绍的时期。
确实在那个时期，世界上的文化理论开始被介绍到日本来。并不是此前的美国中心、西欧中心的文化理论，而是与美国、英国、法国和德国的文化底层相通的处所，以东欧为首的各个国家独自的理论被精心译了过来，尤其是与大众文化相结合的文化理论。在当时那个世界，当然存在着将索绪尔2的语言理论也与其结合起来并科学性的予以推广的学者。原本因在革命后随即提出俄罗斯文化理论而被斯大林主义压制的那些人，此时对于他们的再评价也在西欧蓬勃兴起。尤其在捷克和波兰这些前苏联周边的小共和国，情况更是如此。有人便把这些颇有势头的文化理论以异常的热情介绍到了日本，其代表人物则是山口昌男1。他是一个连历史学也包括在内的、视野非常开阔的文化人类学学者。比如，他提出的祭祀和农民暴动所共同具有的文化特性，以法国为首的世界各国的狂欢活动里某一人物的死亡和再生，还有笑的力量等。他将这一切与非洲以及美洲印第安的文化连接在一起，并与刚才说到的俄罗斯革命前后的文化一同进行理论化梳理。
——据说，您从中尤其接受了山口先生的文化和两义性的影响。
是啊，确实专心致志地阅读了这部专著。对其中所参考的英文和法文书籍，使用一切方法有些书是从山口那里直接借来的，花费三年时间持续阅读了这些书籍。不妨说，通过这样一件事，自大学毕业以来我再度开始了学习。巧合的是，这个理论的主要提出者是米哈伊尔巴赫金2，而此人在分析里引为核心对象的巨著，则是弗郎索瓦拉伯雷的巨人传，这正好是渡边一夫先生的专攻领域。所以，我多少也作了一些学术准备。我此前对文学、文化理论以及社会所做的一切思考，这时便融为一体了。
还有一件碰巧的事。在那之前不久，出于政治动机，我学习了有关冲绳的知识。此地距离以天皇为中心的东京文化最为遥远，而且拥有祭祀性的笑文化、有关死亡与再生的丰富印象——也就是荒诞现实主义与巴赫金他们所说的、将生和死放置在一起、充满欢笑的现实这一观点。我将这一切与巴赫金和构造主义相重叠，修正了自己对冲绳的把握方式。大约五年，我一直热衷于此。
向山口这位文化人类学的理论家学习，将其理论与莎士比亚那样的欧洲文化中心思想结合在一起并予以展开的，是高桥康也1，我与他的交往也亲密起来了。同样在那一时期，与刚才列举了姓名的南美那些诗人、作家也开始相识相知。与德国作家君特格拉斯的相识要稍稍早一些，是在他的铁皮鼓正要被译介到日本来的那个时期。国际交流基金会曾邀请他来到日本，他那时已经读了我小说的德文译本，提出想要见我。在那之后直至现在，我们便成了朋友。他和我相继获得了诺贝尔文学奖，在诺贝尔文学奖百年庆典上，我们也一同发表了演讲。
——回过头来看，二十世纪后半期的世界性文学兴隆期，是于一九七〇年前后，同时在地球上各种地方发生，而且相互间密切关联。
是那样的。在我的一生之中，那是一段最好的时期，是进入由文学理论与具体的文学以及作家和诗人们融汇而成的整体里去，并且经历了沸腾一般的邂逅相识的最好时期。作为那个时期的产物，我写出了同时代的游戏这部作品。如果在这个时期我能够抓住焦点，一部接着一部地创作出紧凑的作品，也许我会因此而成为更坚实的作家。不过，我所喜欢的那些作家，格拉斯也好略萨也罢，全都在从事着创作犹如盛宴般大作的工作，于是我也就不甘寂寞了，这该说是血气方刚吧（笑）。
文坛是如何看待洪水淹没我的灵魂的？
——果然是“同时代的游戏”狂欢一般的时代！在那样一种状态中，作为新潮社推出的新创作的纯文学特别作品，同时代的游戏怎样地承担了那个时代最为激进的部分啊。我还记得报纸上的大幅出版广告，这部作品竟至成为发行量超过十万部的畅销书。不过，说到有关这部作品的评价，长期以来您一直感到不满，这就是您创作这部作品之后，于一九八六年发表的m/t与森林里的奇异故事的原因吗？我认为，日本的纯文学这个文类的停滞，好像也是从那时开始的。
我确实因为新潮社的“纯文学新作”系列而得到很大帮助。从个人的体验开始，我的所有作品都卖到十万部以上。然而，无论洪水淹没我的灵魂还是同时代的游戏，作为各自独立的作品，我却没能完成得更好。毋宁说，我做了多次修改，是以紧凑的形式发表的。这些作品，是越过一个最高点后踏上漫长下坡路的开始，我的长篇小说的读者出现减少现象，其责任全都在我。
二十三岁时出版的短篇小说集死者的奢华卖了七万部，不久后出版的第一部长篇小说拔去病芽，掐死坏种则为二万五千部。尽管如此，也还勉强进入了畅销书行列。再往后，每出版一本书，其发行量都会连续攀升，万延元年的football发行了大约十五万部。
——我觉得，那也是您比其他作家早二十年以上接连获得文学奖，在国内文坛获得绝对好评的时期。万延元年的football获得第三届谷崎润一郎1文学奖是在一九六七年，您三十二岁的时候，该奖项这个最小年龄的获奖纪录至今还没被打破。获得野间文艺奖时您三十八岁。当年的野间奖如同英国的布克奖一般，好像是以严格的姿态入选本年度排名第一的文学作品。
这里有一本小册子，是财团法人野间奉公会决定由洪水淹没我的灵魂获奖的。1973年第二十六届野间文艺奖要项的小册子。这本小册子是承蒙前辈记者谦让给我的，其评选委员有石坂洋次郎2、井上靖3、大冈升平、河上彻太郎4、川口松太郎5、中岛健藏6、中村光夫7、丹羽文雄8、平野谦、舟桥圣一9、安冈章太郎。纯文学色彩倒是出乎意外的淡薄。在“获奖寄语”中，大江先生您认为“‘纯文学’这个词汇，是我国独特的东西，而且具有独自的传统以及面向未来开放的意味”在谈到一百万日元的奖金时，您表示要把这笔钱“分成两份，分别赠给山口县遭受原子弹爆炸伤害者福利会馆‘yuda苑’和杂志冲绳体验。尤其是后者，其经理就是我本人”关于这次获奖，您回想起什么来了吗？对于大江先生您来说，所谓文学奖具有什么样的价值呢？
在作为学生而学习法语基本知识的同时，我最为热衷的事情，就是获取写作小说的时间，就这样开始了短篇小说的创作，并接连写起了小说，将自己的全部意识都集中在当时正写着的小说与书写那些小说的自己之间的关系上。幸运的是，由于与我年龄相仿或稍微年长的那些人仔细读了这些作品，因此我在文坛也就是前辈作家的圈子里得到了好评。我觉得好像就是这么两个阶段。
对于我那时倾注热情阅读的中野重治、石川淳1这些作家，并没有“文坛的”那种感觉，吸引了我极大关注的战后派那些文学者们，在我来说，也是大学老师般感觉的伙伴，而不像是文坛的伙伴。然而，一如刚才所说的、具有那种特征的日本文学，现在却已经是威风凛凛了。
——至于野间文艺奖，安冈曾于1960年以海边的光景获奖。在那之后，直至大江先生您获奖之前，陆续有以下作品获奖：井伏鳟二2的黑雨、中野重治的甲乙丙丁、吉田健一3的欧洲的世纪末、江藤淳的漱石与那个时代等。被称为“第三新人”的安冈章太郎也是以四十岁的年轻年龄获奖的。最近，你们还有交往吗？
开始走上创作道路后不久，一位好像在文坛上往来张罗的女编辑领着我去了自己从不曾单独去过的那家位于新宿的酒吧。那里似乎是“第三新人”的聚集场所，年龄相仿的作家中，既有像石原慎太郎那样被我从正面予以否定的活跃者，也有一些与他们相近、有一种成熟如大人般感觉的、与开高健的风格相似的人物，这些人物认为石原以及大江等人都还是些小孩子。因此，此事曾引发小小的骚动，说是与他们并非同路，且什么也不知道的学生大江，原来也是“第三新人”
我觉得安冈章太郎唯有短篇与欧洲的短篇的写法相似，因而喜爱阅读这样的作品，后来，我很高兴又与另一位“第三新人”安部公房结成了亲密的个人关系。对于小岛信夫、吉行淳之介这些人，我从不认为他们明显属于成年人那一代并与“第三新人”有文学上的联系。
——那个时代的野间文艺奖的小册子，非常详细地记载着评选过程，其信息公开的程度是现在所难以想象的。如果要把推荐给评选委员会的十二部作品，按照发行顺序全部列举出来，则是永井龙男1的前往科恰班巴、山崎正和2的鸥外战斗的家长、中村光夫的和平之死、古井由吉的水、大冈升平的萌野、远藤周作的死海之畔、圆地文子3的源氏物语（现代语翻译）、加贺乙彦4的无归的夏季、阿部知二5的捕囚、井上光晴6的心地温和的叛逆者们、大江健三郎的洪水淹没我的灵魂、泷井孝作1的俳人伙伴。得以在十一月的最终评选会上进行讨论的，则是其中的大冈、远藤、阿部、大江、泷井这五人的作品。
评选委员的评选，也传达出了那个时代的文坛氛围。对于中村光夫所说的“那位编织出荒唐无稽故事的作家之资性，就其在现代之我国难得一见的新颖形式而言，或许是泉镜花之重生再世”我为其至今还存留着的如此古老的感觉而感到惊诧。丹羽文雄则认为“有关蜷缩男的描写以及模仿浅间山庄的枪战等，让我强烈地感受到了这个作者的力量”就整体而言，就像平野谦所说的“归根结底，在现代小说的可能性这一点上，我把自己这一票投给了大江健三郎”这番话语所代表的那样，是因为大江先生的才能而决定“把赌注放在下一代”这个点上的，这给我留下了较深的印象。
不过，让我最为感佩的，则是其本人的小说也被列为候补作品，因而只能寄以书面发言的大冈升平。
由于拙作亦被列为本届候补作品，因而没能出席最终评选会，谨以书面形式提出自己的意见：
“我推荐洪水淹没我的灵魂。其题材里存在着一贯性，因其洋溢而出的想象力而呈现出受到制约的世界。其文体里存在着张力，让我感受到了阅读小说的快感。他的每一部作品都选择了现代的主题，作者全力投球般的姿势让我感觉到了敬意。万延元年的football问世以来，作者时隔六年再度创造了新的价值，我认为该作者适合于获得这个奖项。”
如果还要画蛇添足的话，那就是“祈祷”成为他这次参加评选的作品中呈现出来的新要素，那个叫做“精尼”1的、有着一千零一夜式名字的儿童所具有的圣性，使得作品充满无可言说的神秘之光，并让我为之感受到魅惑。
由于总是辞谢拙作参评便为失礼之举，也就同意留至最后的总评阶段，并为被如此出色作品所凌驾而感到光荣。被同时代的作品所凌驾并因此而感受到喜悦，不也是杰作那优雅的条件之一吗？
从容不迫且甚快人心的选评意见！
对于法国文学研究者、曾生活于惨烈战争中的作家，当时我所尊敬的，便是大冈升平了。他与其他战后派的文学者存在着某些差异，比如与小林秀雄2、中原中也、富永太郎3等人的关系，以及在法国作家司汤达的研究领域，他都很特别。这个选评，在我的文学生活里让我尤为高兴，承蒙你刚才让我看了那资料，我已经一字不差地记了下来。我还有幸为大冈升平晚年的作品撰写解说，此外，就像返回到大冈所留恋的土地——成城学园似的，他于晚年搬迁到了这里，因此我甚至能够登门拜访了。
——最近，古井也开始稳健地走独自的道路了。包括古井在内的，被称之为“内向的一代”的各位作家——高井有一4、坂上弘5、黑井千次1他们与您年岁相仿还是稍大一些？您与他们曾有过什么程度的交流？您觉得自己具有与他们是同代人的感觉吗？
自从古井由吉在同人杂志发表向导兽的故事以来，我就开始注意他了。他在大学里专门学习外国文学，经由研究生院再出任大学教师，这原本是我所向往的道路却未能如愿，他却一直走上了那条道路，成为一个写作小说的人，也是在从事翻译工作的人。他因为这样一些工作而长期受到关注，且不说他最近发表的好几册短篇小说系列，无论是他对德国中世纪那些神秘家所做的研究，还是对里尔克等人的诗作进行的翻译，都让我怀有敬意。与其说自己和他共有同代人的感觉，毋宁说，在我而言，他是继大冈升平之后，作为作家和外国文学研究者，置身于高处的人物。
对于高井有一、坂上弘他们的情况，我不太了解。他们的作品当然读过黑井千次也曾发表群栖那样的短篇小说集佳作，与较晚登上文坛的阿部昭的短篇小说一样，也是我所尊敬的。只是不知为什么，并没有觉得与他们共有同代人的感觉。阿部昭等人呀，就是先前说到在东京大学法国文学专业毕业面试时，两人曾并肩参加，大致也就是这个程度
这些人都是在悠然成熟后才走上文坛的，与他们相比，我则很早就开始了写作，总觉得存在着“早熟的儿童演员”的脆弱这是我从自己所尊敬的同时代人美空云雀2那里直接听来的话语这一自觉，难以加入到友人的圈子里去。倒不如说，我在山口昌男、高桥康也以及建筑家和作曲家的朋友身上感受到了同代人的感觉，在生活中不断得到他们的教益。
——除此以外，还有日野启三1、三木卓2、筒井康隆3、当然也有井上厦。至于女性作家，则是富冈多惠子4、高桥贵子5、大庭美奈子6。同代人里的作家可谓人才济济，这些作家构成的主体，承担着昭和四十年代后期，也就是二十世纪七十年代以后的文学。而且，紧接着这些作家后面的那一代人，现在处于五十岁至六十来岁的作家却是非常之少。也有一种观点认为，这种现象折射出的战败后的混乱，通过这一代作家的不在而明显地显现出来了。
我所尊敬的、略微年长的文学工作者中有林京子7，另外，丸谷才一8也在此列之中，不过最为我所敬爱的同代人，一如你刚才说到的那样，是井上厦。前不久我还去观看了他新近创作的戏剧，领略到了发自内心的快乐和感佩。
刚才你说到后继的那一代人，在中上健次9、津岛佑子10等大作家里，津岛目前仍在踏踏实实地进行写作。中上的早逝是一个无可替代的损失。
——另外，从二十世纪七十年代中期开始的文学呀，各个作家都失去读者的局面越发严重且明显。虽然其原因各异，但在大江先生您来说，那时有征兆吗？
的确，在我来说，尽管接连获得国内外的一些文学奖，却开始失去来自读者的支持毋宁说，我更认为是已经失去了读者。这种情况使我进行了自省，因为与日本纯文学在文学市场上的一般性衰退所不同，之所以出现这种情况，是由于没能对我本身。比如说，没能对自己文章的写作方法进行建设性反省。还是那部同时代的游戏，我觉得好像是那条路线的分歧点。有时我甚至在想，倘若用另一种方式来写，或许有可能成为与自己的读者恢复关系的契机。不过，正因为有了以那个方式写成的同时代的游戏，才有了我其后的文学。尽管失去了读者，我还是作为生存于狭隘空间里的作家存活下来了。
当时写的那些不提前在报刊上连载的新小说，总之，截至一九七九年为止，其发行量全都在十万部以上，出版社把书装订为硬封面的精装本销售，就在那个势头里，出版了同时代的游戏，就像刚才所说的那样，发行量仍然超过了十万部。然而，正式发行后不久，我就开始担心“虽然像以往那样买了我的书，可能够通读这部作品的人该不会很少吧？”从我在讲演会上回答提问以及周围那些人的反映中，我清醒地意识到，这部作品没能得到很好的理解，没能与读者实现沟通。
而且究其原因，则是因为我热衷于新的文学理论和文化理论，把自己在书本里读到且认为有意义的理论写到了自己的作品里，并因此而进入了封闭的回路系统。在自己与海外作家、理论家们之间，却打开了看似非常自信的通道，致使同时代的游戏成了写作者孤芳自赏的小说。当时我曾做过这样一番反省。读者开始减少，自己的主题本身，甚至都没有传达到业已为数不多的读者，在这种考虑下，为了让少年们也能读懂，我尝试着改写出了m/t与森林中的奇异故事。
然而，对于小说家来说，竭尽全力去写绝对无法成功的作品这种做法，夸张地说，却是具有宿命般难以避开的魅惑。当然，一如我所预感到的那样，这次仍然没有成功。不过我也在考虑，经过一段时间后再来看，当时把自己逼进了那般混沌的处所，现在仍然能够作为本我而生活至今，除此之外的所有道路却都已经失去。而且，在我重新阅读这部作品时，觉得那时尽力把自己所接受的文化理论具体融汇到小说里去，试图将其作为小说意象表现出来的努力，其实还是取得了相应的成果。我确切地认为，正是因为这种经历，在我迄今为止的文学人生中，这部作品才能成为巨大的支柱。从那时起直至现在，在我的实际人生中，同时代的游戏里的某个意象会像令人怀念的记忆一般复苏，再度成为我的新小说的内容，这种情况可谓不少。
——那个当时没有被充分意识化的处所非常有趣。这里我要举一个例子，是同时代的游戏的最后部分，主人公闯进森林深处的场面。他迈过“破坏人”被肢解得七零八碎的尸身碎块儿，看到被封闭在玻璃球体内的那些有关村庄传承故事中的人物，这种由过去通往未来的生气勃勃的时间和空间的幻象。不过，那个意象、世界观的原型，直接联系着您最初写下的短诗“雨水的水滴上/映照出外面的景色/水滴之中/另有一个世界”吗？
现在我才第一次意识到这其中的关系。听你这么一说，倒是真的存在着联系（笑）。对于“水滴”至今我仍然比较关注。世界在那里被封闭起来，而且还是倒着的。此外，自己周围的、当然也包括自己在内的现实便凝缩为一个完美的模型存在于水滴之中。因此，那个水滴里就包孕了我们的过去直至未来的所有一切。早在孩童时代，我就曾经如此这般地空想。
不久前，我被请去参加呼吸器官学会的讲演会，在等待上台的那段时间里，就肺的问题请教了那些专家级的医生。婴儿生下来之后，在进行第一次呼吸的那个瞬间，供其呼吸的肺里面最小的单位，我记得叫做肺泡，无法计数的那一个个花蕾便吸入空气，一下子就像肥皂泡泡一样鼓了起来，如同花儿盛开一般，紧接着，呼吸便开始了。知道这一切以后，我确实大为惊异，同时也感到怀念之情，觉得“啊，就感觉而言，这与自己在孩童时代所想象的那个‘水滴’世界的模型倒是相似啊”可以说，在我最初的意象里，微小的事物会合起来，就能够聚合为整体，而在那个小水滴之中，就存在着被凝缩了的所有事物。在我来说，那水滴便和森林意象构成了对比关系。
我还有一个与此相近的空想：一块小疙瘩从宇宙中的其他星球飞到了地球，是为了收集人类的语言，也就是收集文明而来的。它寄身于森林深处，只要有谁在那小疙瘩前说话，那疙瘩就会变形、成长，我便为那已经长得相当大的疙瘩取名为“奇异”我就是这么一个孩子，总是把这样一种意象放在自己的头脑里培育，并养成了持续进行各种空想的习惯。
——而且，那个空想本身就相当正确地直观了这个世界的物质的基本构造，这也是一种奇异。
是以最初梦见的事物为契机，把此前在书籍或杂志里读到的各种知识都黏附上去的那种意象。科学工作者在梦中，例如汤川秀树1博士曾在自传里写道，他就是在梦里“看到”那个介子的形状的。此外，据说詹姆斯沃森2也是在梦中看到遗传因子的意象、双螺旋机构的。我对此抱有兴趣，觉得人类似乎具有这么一种能力——以梦的形式“看见”最为原理性的事物。我认为，对于像我这样即便清醒着好像也能做梦的孩子，做梦的材料在村子里倒是比比皆是，而那中心场所则是森林。
——我认为您选择墨西哥为海外旅居国，似乎也是一个非常恰当的选择。当时是拉美文学占据世界文学之中心的特殊时代，奥克塔维奥帕斯、加西亚马尔克斯、巴尔加斯略萨、卡洛斯富恩特斯二十世纪的重量级作品不断出自于中南美洲。
一九七〇年前后，也就是我三十五岁左右，正是拉美文学在世界范围内获得重大成功的时期。最初我阅读了加夫列尔加西亚马尔克斯百年孤独的日译本，其后不久，升任海主编、东大法文专业的同学塙嘉彦告诉了我很多法译文本，我便开始了阅读。尤其是巴尔加斯略萨与我年岁大致相同，我最爱阅读他的作品。在那些法译本和英译本之中，我认为最出色的作品是墨西哥的题为彼得罗巴拉莫的小说。在我的印象里，该作品说的好像是死去的人和活着的人呼吸着同一空气并在一起生活，我觉得这部小说非常棒！
在墨西哥学院任教期间的某一天，一位因遭受麦卡锡主义迫害而被从美国的大学里赶出来，后来在墨西哥安顿下来的男性同僚对我说：“如果有空闲的话，我领你去作家经常出没的酒店去吧。”便领着我去了一家小酒馆。在他回去之后，我仍在柜台前喝着龙舌兰酒。这时，一位上了年岁的绅士在我身旁坐下，开始用法语和我交谈起来：“你认识墨西哥的小说家吗？”“知道一部作品，那确实是一部出色的小说。”我如此说明“那位作家可是理应位于拉美文学中心的人物啊，可他仅有一部作品，似乎另外还有一部，只是目前好像还没出版。”
于是那人说道：“或许，该不是彼得罗巴拉莫那部小说吧？”“就是那部小说。”我如此一说，他就说道：“我就是写作那部小说的人。”这是真的！“如果是英译本的话，我还有一个短篇小说集。”他说，虽然没有告知自己家的地址，却说是会让人把书送到这里来，嘱咐我来此处时取走即可。两三天后，当我再度前往那家小酒馆时，附有胡安鲁尔福1签名的书已经放置在那里了。又过了几年，他便去世了。所以，我就成了曾幸运邂逅胡安鲁尔福的日本人。墨西哥城这座大都市本身，就是现代社会和神话世界所共存的、非常刺激的场所。
——即便在日本，这个时期也是文化人类学这个学科开始登上舞台，同时有关俄罗斯形式主义的研究类学术著作开始不断得到介绍的时期。
确实在那个时期，世界上的文化理论开始被介绍到日本来。并不是此前的美国中心、西欧中心的文化理论，而是与美国、英国、法国和德国的文化底层相通的处所，以东欧为首的各个国家独自的理论被精心译了过来，尤其是与大众文化相结合的文化理论。在当时那个世界，当然存在着将索绪尔2的语言理论也与其结合起来并科学性的予以推广的学者。原本因在革命后随即提出俄罗斯文化理论而被斯大林主义压制的那些人，此时对于他们的再评价也在西欧蓬勃兴起。尤其在捷克和波兰这些前苏联周边的小共和国，情况更是如此。有人便把这些颇有势头的文化理论以异常的热情介绍到了日本，其代表人物则是山口昌男1。他是一个连历史学也包括在内的、视野非常开阔的文化人类学学者。比如，他提出的祭祀和农民暴动所共同具有的文化特性，以法国为首的世界各国的狂欢活动里某一人物的死亡和再生，还有笑的力量等。他将这一切与非洲以及美洲印第安的文化连接在一起，并与刚才说到的俄罗斯革命前后的文化一同进行理论化梳理。
——据说，您从中尤其接受了山口先生的文化和两义性的影响。
是啊，确实专心致志地阅读了这部专著。对其中所参考的英文和法文书籍，使用一切方法有些书是从山口那里直接借来的，花费三年时间持续阅读了这些书籍。不妨说，通过这样一件事，自大学毕业以来我再度开始了学习。巧合的是，这个理论的主要提出者是米哈伊尔巴赫金2，而此人在分析里引为核心对象的巨著，则是弗郎索瓦拉伯雷的巨人传，这正好是渡边一夫先生的专攻领域。所以，我多少也作了一些学术准备。我此前对文学、文化理论以及社会所做的一切思考，这时便融为一体了。
还有一件碰巧的事。在那之前不久，出于政治动机，我学习了有关冲绳的知识。此地距离以天皇为中心的东京文化最为遥远，而且拥有祭祀性的笑文化、有关死亡与再生的丰富印象——也就是荒诞现实主义与巴赫金他们所说的、将生和死放置在一起、充满欢笑的现实这一观点。我将这一切与巴赫金和构造主义相重叠，修正了自己对冲绳的把握方式。大约五年，我一直热衷于此。
向山口这位文化人类学的理论家学习，将其理论与莎士比亚那样的欧洲文化中心思想结合在一起并予以展开的，是高桥康也1，我与他的交往也亲密起来了。同样在那一时期，与刚才列举了姓名的南美那些诗人、作家也开始相识相知。与德国作家君特格拉斯的相识要稍稍早一些，是在他的铁皮鼓正要被译介到日本来的那个时期。国际交流基金会曾邀请他来到日本，他那时已经读了我小说的德文译本，提出想要见我。在那之后直至现在，我们便成了朋友。他和我相继获得了诺贝尔文学奖，在诺贝尔文学奖百年庆典上，我们也一同发表了演讲。
——回过头来看，二十世纪后半期的世界性文学兴隆期，是于一九七〇年前后，同时在地球上各种地方发生，而且相互间密切关联。
是那样的。在我的一生之中，那是一段最好的时期，是进入由文学理论与具体的文学以及作家和诗人们融汇而成的整体里去，并且经历了沸腾一般的邂逅相识的最好时期。作为那个时期的产物，我写出了同时代的游戏这部作品。如果在这个时期我能够抓住焦点，一部接着一部地创作出紧凑的作品，也许我会因此而成为更坚实的作家。不过，我所喜欢的那些作家，格拉斯也好略萨也罢，全都在从事着创作犹如盛宴般大作的工作，于是我也就不甘寂寞了，这该说是血气方刚吧（笑）。
文坛是如何看待洪水淹没我的灵魂的？
——果然是“同时代的游戏”狂欢一般的时代！在那样一种状态中，作为新潮社推出的新创作的纯文学特别作品，同时代的游戏怎样地承担了那个时代最为激进的部分啊。我还记得报纸上的大幅出版广告，这部作品竟至成为发行量超过十万部的畅销书。不过，说到有关这部作品的评价，长期以来您一直感到不满，这就是您创作这部作品之后，于一九八六年发表的m/t与森林里的奇异故事的原因吗？我认为，日本的纯文学这个文类的停滞，好像也是从那时开始的。
我确实因为新潮社的“纯文学新作”系列而得到很大帮助。从个人的体验开始，我的所有作品都卖到十万部以上。然而，无论洪水淹没我的灵魂还是同时代的游戏，作为各自独立的作品，我却没能完成得更好。毋宁说，我做了多次修改，是以紧凑的形式发表的。这些作品，是越过一个最高点后踏上漫长下坡路的开始，我的长篇小说的读者出现减少现象，其责任全都在我。
二十三岁时出版的短篇小说集死者的奢华卖了七万部，不久后出版的第一部长篇小说拔去病芽，掐死坏种则为二万五千部。尽管如此，也还勉强进入了畅销书行列。再往后，每出版一本书，其发行量都会连续攀升，万延元年的football发行了大约十五万部。
——我觉得，那也是您比其他作家早二十年以上接连获得文学奖，在国内文坛获得绝对好评的时期。万延元年的football获得第三届谷崎润一郎1文学奖是在一九六七年，您三十二岁的时候，该奖项这个最小年龄的获奖纪录至今还没被打破。获得野间文艺奖时您三十八岁。当年的野间奖如同英国的布克奖一般，好像是以严格的姿态入选本年度排名第一的文学作品。
这里有一本小册子，是财团法人野间奉公会决定由洪水淹没我的灵魂获奖的。1973年第二十六届野间文艺奖要项的小册子。这本小册子是承蒙前辈记者谦让给我的，其评选委员有石坂洋次郎2、井上靖3、大冈升平、河上彻太郎4、川口松太郎5、中岛健藏6、中村光夫7、丹羽文雄8、平野谦、舟桥圣一9、安冈章太郎。纯文学色彩倒是出乎意外的淡薄。在“获奖寄语”中，大江先生您认为“‘纯文学’这个词汇，是我国独特的东西，而且具有独自的传统以及面向未来开放的意味”在谈到一百万日元的奖金时，您表示要把这笔钱“分成两份，分别赠给山口县遭受原子弹爆炸伤害者福利会馆‘yuda苑’和杂志冲绳体验。尤其是后者，其经理就是我本人”关于这次获奖，您回想起什么来了吗？对于大江先生您来说，所谓文学奖具有什么样的价值呢？
在作为学生而学习法语基本知识的同时，我最为热衷的事情，就是获取写作小说的时间，就这样开始了短篇小说的创作，并接连写起了小说，将自己的全部意识都集中在当时正写着的小说与书写那些小说的自己之间的关系上。幸运的是，由于与我年龄相仿或稍微年长的那些人仔细读了这些作品，因此我在文坛也就是前辈作家的圈子里得到了好评。我觉得好像就是这么两个阶段。
对于我那时倾注热情阅读的中野重治、石川淳1这些作家，并没有“文坛的”那种感觉，吸引了我极大关注的战后派那些文学者们，在我来说，也是大学老师般感觉的伙伴，而不像是文坛的伙伴。然而，一如刚才所说的、具有那种特征的日本文学，现在却已经是威风凛凛了。
——至于野间文艺奖，安冈曾于1960年以海边的光景获奖。在那之后，直至大江先生您获奖之前，陆续有以下作品获奖：井伏鳟二2的黑雨、中野重治的甲乙丙丁、吉田健一3的欧洲的世纪末、江藤淳的漱石与那个时代等。被称为“第三新人”的安冈章太郎也是以四十岁的年轻年龄获奖的。最近，你们还有交往吗？
开始走上创作道路后不久，一位好像在文坛上往来张罗的女编辑领着我去了自己从不曾单独去过的那家位于新宿的酒吧。那里似乎是“第三新人”的聚集场所，年龄相仿的作家中，既有像石原慎太郎那样被我从正面予以否定的活跃者，也有一些与他们相近、有一种成熟如大人般感觉的、与开高健的风格相似的人物，这些人物认为石原以及大江等人都还是些小孩子。因此，此事曾引发小小的骚动，说是与他们并非同路，且什么也不知道的学生大江，原来也是“第三新人”
我觉得安冈章太郎唯有短篇与欧洲的短篇的写法相似，因而喜爱阅读这样的作品，后来，我很高兴又与另一位“第三新人”安部公房结成了亲密的个人关系。对于小岛信夫、吉行淳之介这些人，我从不认为他们明显属于成年人那一代并与“第三新人”有文学上的联系。
——那个时代的野间文艺奖的小册子，非常详细地记载着评选过程，其信息公开的程度是现在所难以想象的。如果要把推荐给评选委员会的十二部作品，按照发行顺序全部列举出来，则是永井龙男1的前往科恰班巴、山崎正和2的鸥外战斗的家长、中村光夫的和平之死、古井由吉的水、大冈升平的萌野、远藤周作的死海之畔、圆地文子3的源氏物语（现代语翻译）、加贺乙彦4的无归的夏季、阿部知二5的捕囚、井上光晴6的心地温和的叛逆者们、大江健三郎的洪水淹没我的灵魂、泷井孝作1的俳人伙伴。得以在十一月的最终评选会上进行讨论的，则是其中的大冈、远藤、阿部、大江、泷井这五人的作品。
评选委员的评选，也传达出了那个时代的文坛氛围。对于中村光夫所说的“那位编织出荒唐无稽故事的作家之资性，就其在现代之我国难得一见的新颖形式而言，或许是泉镜花之重生再世”我为其至今还存留着的如此古老的感觉而感到惊诧。丹羽文雄则认为“有关蜷缩男的描写以及模仿浅间山庄的枪战等，让我强烈地感受到了这个作者的力量”就整体而言，就像平野谦所说的“归根结底，在现代小说的可能性这一点上，我把自己这一票投给了大江健三郎”这番话语所代表的那样，是因为大江先生的才能而决定“把赌注放在下一代”这个点上的，这给我留下了较深的印象。
不过，让我最为感佩的，则是其本人的小说也被列为候补作品，因而只能寄以书面发言的大冈升平。
由于拙作亦被列为本届候补作品，因而没能出席最终评选会，谨以书面形式提出自己的意见：
“我推荐洪水淹没我的灵魂。其题材里存在着一贯性，因其洋溢而出的想象力而呈现出受到制约的世界。其文体里存在着张力，让我感受到了阅读小说的快感。他的每一部作品都选择了现代的主题，作者全力投球般的姿势让我感觉到了敬意。万延元年的football问世以来，作者时隔六年再度创造了新的价值，我认为该作者适合于获得这个奖项。”
如果还要画蛇添足的话，那就是“祈祷”成为他这次参加评选的作品中呈现出来的新要素，那个叫做“精尼”1的、有着一千零一夜式名字的儿童所具有的圣性，使得作品充满无可言说的神秘之光，并让我为之感受到魅惑。
由于总是辞谢拙作参评便为失礼之举，也就同意留至最后的总评阶段，并为被如此出色作品所凌驾而感到光荣。被同时代的作品所凌驾并因此而感受到喜悦，不也是杰作那优雅的条件之一吗？
从容不迫且甚快人心的选评意见！
对于法国文学研究者、曾生活于惨烈战争中的作家，当时我所尊敬的，便是大冈升平了。他与其他战后派的文学者存在着某些差异，比如与小林秀雄2、中原中也、富永太郎3等人的关系，以及在法国作家司汤达的研究领域，他都很特别。这个选评，在我的文学生活里让我尤为高兴，承蒙你刚才让我看了那资料，我已经一字不差地记了下来。我还有幸为大冈升平晚年的作品撰写解说，此外，就像返回到大冈所留恋的土地——成城学园似的，他于晚年搬迁到了这里，因此我甚至能够登门拜访了。
——最近，古井也开始稳健地走独自的道路了。包括古井在内的，被称之为“内向的一代”的各位作家——高井有一4、坂上弘5、黑井千次1他们与您年岁相仿还是稍大一些？您与他们曾有过什么程度的交流？您觉得自己具有与他们是同代人的感觉吗？
自从古井由吉在同人杂志发表向导兽的故事以来，我就开始注意他了。他在大学里专门学习外国文学，经由研究生院再出任大学教师，这原本是我所向往的道路却未能如愿，他却一直走上了那条道路，成为一个写作小说的人，也是在从事翻译工作的人。他因为这样一些工作而长期受到关注，且不说他最近发表的好几册短篇小说系列，无论是他对德国中世纪那些神秘家所做的研究，还是对里尔克等人的诗作进行的翻译，都让我怀有敬意。与其说自己和他共有同代人的感觉，毋宁说，在我而言，他是继大冈升平之后，作为作家和外国文学研究者，置身于高处的人物。
对于高井有一、坂上弘他们的情况，我不太了解。他们的作品当然读过黑井千次也曾发表群栖那样的短篇小说集佳作，与较晚登上文坛的阿部昭的短篇小说一样，也是我所尊敬的。只是不知为什么，并没有觉得与他们共有同代人的感觉。阿部昭等人呀，就是先前说到在东京大学法国文学专业毕业面试时，两人曾并肩参加，大致也就是这个程度
这些人都是在悠然成熟后才走上文坛的，与他们相比，我则很早就开始了写作，总觉得存在着“早熟的儿童演员”的脆弱这是我从自己所尊敬的同时代人美空云雀2那里直接听来的话语这一自觉，难以加入到友人的圈子里去。倒不如说，我在山口昌男、高桥康也以及建筑家和作曲家的朋友身上感受到了同代人的感觉，在生活中不断得到他们的教益。
——除此以外，还有日野启三1、三木卓2、筒井康隆3、当然也有井上厦。至于女性作家，则是富冈多惠子4、高桥贵子5、大庭美奈子6。同代人里的作家可谓人才济济，这些作家构成的主体，承担着昭和四十年代后期，也就是二十世纪七十年代以后的文学。而且，紧接着这些作家后面的那一代人，现在处于五十岁至六十来岁的作家却是非常之少。也有一种观点认为，这种现象折射出的战败后的混乱，通过这一代作家的不在而明显地显现出来了。
我所尊敬的、略微年长的文学工作者中有林京子7，另外，丸谷才一8也在此列之中，不过最为我所敬爱的同代人，一如你刚才说到的那样，是井上厦。前不久我还去观看了他新近创作的戏剧，领略到了发自内心的快乐和感佩。
刚才你说到后继的那一代人，在中上健次9、津岛佑子10等大作家里，津岛目前仍在踏踏实实地进行写作。中上的早逝是一个无可替代的损失。
——另外，从二十世纪七十年代中期开始的文学呀，各个作家都失去读者的局面越发严重且明显。虽然其原因各异，但在大江先生您来说，那时有征兆吗？
的确，在我来说，尽管接连获得国内外的一些文学奖，却开始失去来自读者的支持毋宁说，我更认为是已经失去了读者。这种情况使我进行了自省，因为与日本纯文学在文学市场上的一般性衰退所不同，之所以出现这种情况，是由于没能对我本身。比如说，没能对自己文章的写作方法进行建设性反省。还是那部同时代的游戏，我觉得好像是那条路线的分歧点。有时我甚至在想，倘若用另一种方式来写，或许有可能成为与自己的读者恢复关系的契机。不过，正因为有了以那个方式写成的同时代的游戏，才有了我其后的文学。尽管失去了读者，我还是作为生存于狭隘空间里的作家存活下来了。
当时写的那些不提前在报刊上连载的新小说，总之，截至一九七九年为止，其发行量全都在十万部以上，出版社把书装订为硬封面的精装本销售，就在那个势头里，出版了同时代的游戏，就像刚才所说的那样，发行量仍然超过了十万部。然而，正式发行后不久，我就开始担心“虽然像以往那样买了我的书，可能够通读这部作品的人该不会很少吧？”从我在讲演会上回答提问以及周围那些人的反映中，我清醒地意识到，这部作品没能得到很好的理解，没能与读者实现沟通。
而且究其原因，则是因为我热衷于新的文学理论和文化理论，把自己在书本里读到且认为有意义的理论写到了自己的作品里，并因此而进入了封闭的回路系统。在自己与海外作家、理论家们之间，却打开了看似非常自信的通道，致使同时代的游戏成了写作者孤芳自赏的小说。当时我曾做过这样一番反省。读者开始减少，自己的主题本身，甚至都没有传达到业已为数不多的读者，在这种考虑下，为了让少年们也能读懂，我尝试着改写出了m/t与森林中的奇异故事。
然而，对于小说家来说，竭尽全力去写绝对无法成功的作品这种做法，夸张地说，却是具有宿命般难以避开的魅惑。当然，一如我所预感到的那样，这次仍然没有成功。不过我也在考虑，经过一段时间后再来看，当时把自己逼进了那般混沌的处所，现在仍然能够作为本我而生活至今，除此之外的所有道路却都已经失去。而且，在我重新阅读这部作品时，觉得那时尽力把自己所接受的文化理论具体融汇到小说里去，试图将其作为小说意象表现出来的努力，其实还是取得了相应的成果。我确切地认为，正是因为这种经历，在我迄今为止的文学人生中，这部作品才能成为巨大的支柱。从那时起直至现在，在我的实际人生中，同时代的游戏里的某个意象会像令人怀念的记忆一般复苏，再度成为我的新小说的内容，这种情况可谓不少。
——那个当时没有被充分意识化的处所非常有趣。这里我要举一个例子，是同时代的游戏的最后部分，主人公闯进森林深处的场面。他迈过“破坏人”被肢解得七零八碎的尸身碎块儿，看到被封闭在玻璃球体内的那些有关村庄传承故事中的人物，这种由过去通往未来的生气勃勃的时间和空间的幻象。不过，那个意象、世界观的原型，直接联系着您最初写下的短诗“雨水的水滴上/映照出外面的景色/水滴之中/另有一个世界”吗？
现在我才第一次意识到这其中的关系。听你这么一说，倒是真的存在着联系（笑）。对于“水滴”至今我仍然比较关注。世界在那里被封闭起来，而且还是倒着的。此外，自己周围的、当然也包括自己在内的现实便凝缩为一个完美的模型存在于水滴之中。因此，那个水滴里就包孕了我们的过去直至未来的所有一切。早在孩童时代，我就曾经如此这般地空想。
不久前，我被请去参加呼吸器官学会的讲演会，在等待上台的那段时间里，就肺的问题请教了那些专家级的医生。婴儿生下来之后，在进行第一次呼吸的那个瞬间，供其呼吸的肺里面最小的单位，我记得叫做肺泡，无法计数的那一个个花蕾便吸入空气，一下子就像肥皂泡泡一样鼓了起来，如同花儿盛开一般，紧接着，呼吸便开始了。知道这一切以后，我确实大为惊异，同时也感到怀念之情，觉得“啊，就感觉而言，这与自己在孩童时代所想象的那个‘水滴’世界的模型倒是相似啊”可以说，在我最初的意象里，微小的事物会合起来，就能够聚合为整体，而在那个小水滴之中，就存在着被凝缩了的所有事物。在我来说，那水滴便和森林意象构成了对比关系。
我还有一个与此相近的空想：一块小疙瘩从宇宙中的其他星球飞到了地球，是为了收集人类的语言，也就是收集文明而来的。它寄身于森林深处，只要有谁在那小疙瘩前说话，那疙瘩就会变形、成长，我便为那已经长得相当大的疙瘩取名为“奇异”我就是这么一个孩子，总是把这样一种意象放在自己的头脑里培育，并养成了持续进行各种空想的习惯。
——而且，那个空想本身就相当正确地直观了这个世界的物质的基本构造，这也是一种奇异。
是以最初梦见的事物为契机，把此前在书籍或杂志里读到的各种知识都黏附上去的那种意象。科学工作者在梦中，例如汤川秀树1博士曾在自传里写道，他就是在梦里“看到”那个介子的形状的。此外，据说詹姆斯沃森2也是在梦中看到遗传因子的意象、双螺旋机构的。我对此抱有兴趣，觉得人类似乎具有这么一种能力——以梦的形式“看见”最为原理性的事物。我认为，对于像我这样即便清醒着好像也能做梦的孩子，做梦的材料在村子里倒是比比皆是，而那中心场所则是森林。