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第12章 伤不起的民间借贷(1)
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有民间资本“风向标”之称的浙江温州，近来接连有数家知名中小民企倒闭，一时之间，有关“钱荒”、“倒闭潮”等议论突然升温，有财经界评论员甚至称“温州民间金融泡沫接近崩溃”。之后，这场“倒闭潮”的话题又以迅雷不及掩耳之势沿着东南海岸线一路蔓延，东莞随即也陷入到“倒闭潮”传言的漩涡中，“制造业寒流”再一次侵袭的担忧弥漫着整个产业。
压死中小企业的最后一根稻草？
最近的中小企业是既伤不起又hold不住，被媒体称作是2008年金融海啸以来，中小企业最难挨的日子。有经济学家用了“三荒两高”来评价现在中小企业的困境：“钱荒、人荒、电荒、高成本、高税收”，可以说它们的日子是非常的不好过。
（嘉宾介绍：王福重，知名学者）
王牧笛：郎教授、王老师，今天我们聊一个特别重要的话题：中小企业。最近的中小企业是既伤不起又hold不住，被媒体称作是2008年金融海啸以来，中小企业最难挨的日子。有经济学家用了“三荒两高”来评价现在中小企业的困境，也就是“钱荒、人荒、电荒、高成本、高税收”，可以说它们的日子是非常的不好过。媒体用了很多耸人听闻的语言，咱们先来看一段短片。
有民间资本“风向标”之称的浙江温州，近来接连有数家知名中小民企倒闭，一时之间，有关“钱荒”、“倒闭潮”等议论突然升温，有财经界评论员甚至称“温州民间金融泡沫接近崩溃”。之后，这场“倒闭潮”的话题又以迅雷不及掩耳之势沿着东南海岸线一路蔓延，东莞随即也陷入到“倒闭潮”传言的漩涡中，“制造业寒流”再一次侵袭的担忧弥漫着整个产业。
王牧笛：现在媒体和有关部门在争执的是，到底有没有这个所谓的中小企业的“倒闭潮”，形不形成“潮”？
郎咸平：其实在2008年的时候有过同样的争论，当时情况那样危急，一大群学者却出来昧着良心说没有。
王牧笛：可能会有“流”，但不一定有“潮”。
王福重：工信部有一个报告说，2011年前七个月，中小企业的平均利润率只有3%，而且有60%—70%的中小企业经营非常困难，因此情况可能相当严重。
郎咸平：其实我不太理解，为什么我们碰到困难的时候不能够解决困难，而是去把它压住，你压住，困难就没了吗？
王牧笛：所以现在各大媒体，包括有关部门都承认，说中小企业的生存出现了困境，生存堪忧，包括最简单的事实呈现：半开工的一大堆，不开工的一大堆，跑路的一大堆，温州一个月跑了20个企业老板。但是“潮”不“潮”，那是个文字游戏，你看被媒体称为“倒闭潮”代言人的，温州中小企业促进会会长周德文，他在接受记者采访的时候先否认说，我没有说过这个“倒闭潮”，但我说过今年年底会有40%的中小企业倒闭。
郎咸平：这是真的，我举个例子，海宁皮革城最新数据：60%的中小加工业停工，也有可能是半停工，它还会再开工的。所以说，真正的问题不是倒不倒闭，倒闭的话，它还要到工商局去注销，坦白地讲，这个是不多，还没有2008年和2009年多。
王牧笛：还有可能它不倒闭，但是它空心化，比如说它成了资本市场的游击队，去做别的事情去了。
王福重：就像牧笛说的“潮”是一个文学的说法，这不准确，有可能比“潮”还厉害呢！您说的那个好多企业现在停产，它们是对未来还抱有幻想，还妄图抵抗一段时间，其实我觉得周德文先生说的那40%，可能是个比较靠谱的说法。有的企业，它连注销也嫌麻烦，还要交钱，干脆就不去了。
郎咸平：反正是成本，亏损的话还可以申请退税，还挺好的。
王牧笛：G20峰会上有句名言说，如果能找到一把钥匙让全世界增加就业、解决贫困、走出金融危机，那么这把金钥匙一定是中小企业的良性发展，所以《财经郎眼》一直在为中小企业鼓与呼。中小企业之前的困境，我们聊了很多，原材料价格上涨、人力资本价格上涨、“用电荒”、出口衰退、房租高企，都构成压垮中小企业这个骆驼的一根又一根稻草。而最新一轮的，现在被媒体爆料出来的，叫做民间借贷问题，这个问题其实随着吴英案的发展早已经进入了公众的视野。现在这种我们叫“影子银行”，或者“地下金融体系”，或者一直没有被正名但一直起着作用的民间借贷市场，似乎构成了新近企业倒闭浪潮的一个新的因素。
郎咸平：其实我想这么讲，你刚刚谈到这个所谓高利贷的问题，已经不是一个因素，而是折射出我国金融体系目前存在一个问题，这个跟“用电荒”不一样，“用电荒”就是缺电，“用工荒”是缺工人，这个不是说你缺钱这么简单，而是中国金融体系目前出现一个危机，它没有办法给中小企业“输血”。而最近打击高利贷的做法，不是在解决它的问题，而是在让问题雪上加霜。因此我今天来的时候，在飞机上看到媒体的报道，让我触目惊心，一大群学者叫嚣说“我们要严打高利贷”。我实在搞不明白，你们到底懂不懂啊？我告诉各位朋友，如果这次再打击高利贷的话，中小企业将更危险。
为高利贷正名
中国台湾的高科技现在具有非常高的附加价值，那各位晓不晓得，它当时怎么成长起来的？就是靠高利贷。我们做了一个研究显示，台湾的民营企业有47%借过高利贷，就是所谓的民间资金，如果说把这些都砍掉了呢？那47%的台湾企业就不存在了。
王福重：金融或是流动性非常重要，如果没有流动性、没有金融，所有的新产业几乎都不可能出现。而最初是没有金融的，高利贷就是在没有金融的基础之上，创造出的一种金融工具。
郎咸平：也就是说，你原来的金融体系出现问题之后，才会在旁边长出一个怪胎叫做高利贷，或者叫民间借贷。
王牧笛：对。而且在很长一段时间，民间金融问题都被有意无意地漠视，但漠视它不意味着它就不存在，改革开放这么多年，它一直起着“扛鼎”的作用。
郎咸平：我们有这种习惯，通常解决不了的问题我们就漠视它，把它往后推。
王福重：其实高利贷对于资本主义生产方式的形成起了巨大的推动作用，为什么呢？你想想看，有人既然能以高利息借这个贷款，就证明他有能力创造自己的财富，并且还得起这个高利贷，所以说只要交易是自愿的，危害并不大。
郎咸平：而且我再补充一下，这个问题还不讲美国，就说中国台湾，台湾的高科技现在具有非常高的附加价值，那各位晓不晓得，它当时怎么成长起来的？就是靠高利贷。我们做了一个研究显示，台湾的民营企业有47%借过高利贷，就是所谓的民间资金，如果说把这些都砍掉了呢？那47%的台湾企业就不存在了。还有台湾总的借贷里面，35%左右就是民间资金、高利贷。这个社会有它的需求，一定是你既有的金融体系满足不了这个需求，才会旁生出来一个高利贷。你把它打掉之后，只会让经济更恶化，而不会变得更好，就是这么简单。
王牧笛：但是现在媒体的观察跟两位的角度有所不同，你们说应该为高利贷正名，应该重新估量它“扛鼎”的作用。但是刚才提到了，中小企业的利润率那样的低，才3%，而高利贷的利息，现在甚至有媒体爆料说，已经达到年息180%。企业的利润根本无法支撑还息能力，所以企业家跑路的无数，这不构成一种高风险吗？
郎咸平：这个高利贷谁借的？是我借给你高利贷，我们是一对一的关系，你跑了我自认倒霉好了，这跟银行是不一样的。银行要保护存款的安全，比如说你集资，这是不好的。今天高利贷是我借给你的，你跑了就跑了，为什么自己不注意呢？而且我再跟你讲，这个高利贷本身，它的坏账率是不高的，为什么呢？自己哥们儿的钱，自己的钱，他非常注意的，你只要确保他不是透过欺诈骗取公众存款或集资，这有什么问题呢？
王福重：现在我们的中小企业缺乏资金的时候就面临两种选择，第一种，是直接倒闭；第二种，就是借高利贷，你想啊，如果你不借，企业没有钱就立即倒闭了，借了之后虽然高，但是有可能会渡过难关啊。
郎咸平：我还想提醒各位的是，他们这个算法是有错误的，为什么？企业借高利贷一般借5天，一个月最多了，那么贵，它不会借一年的。算是4分利好了，摊成一年呢，你还得除以12，对它来讲根本不算什么的，因此一个5天、10天、15天、30天的短期高利贷，对企业是有非常大帮助的，3%净利润的企业，它支付这个高利贷是没有问题的。
王牧笛：就是说，不能扩大到年息去考虑这个问题。
现在的中小企业家还面临着两难，生产了是死，因为利润率太低；不生产，那就死得更快。借钱是死，很多企业借钱了也经营不善；不借钱，那也是死得更快。
郎咸平：但是你不觉得这个决定应该由企业家来下吗？你不需要操心的，如果他觉得活不下去，他是不会借的，他借的原因是他认为有一丝希望。那我请问你，你到底是要帮助这个有一丝希望的企业，还是马上让它死掉呢？
王福重：为什么高利贷比正规金融系统的利率要高呢？就是因为正规的金融系统有资格审查你有没有资质，它要求你抵押，而高利贷一般是熟人之间的借贷，有时候是没有抵押的，因此借出高利贷的风险是非常大的。
高利贷下中小企业的爱与恨
我们也不要说正规的金融体系风险就小，银行62万亿的信贷里面，担保公司才几百个亿，小额贷款公司才几千个亿，占百分之零点几，即使是它出了风险，能有多大呢？
王牧笛：现在的民间金融或者高利贷的这种活跃，处于法律的一个模糊地带，就算教授刚才说的非法集资或者金融诈骗，包括吴英案，还有之前的邓斌、沈太福、大午集团的孙大午，在法律上也依然没有明确的定位。但是除了高利贷之外，民营企业或者说中小企业真的就无路可走了吗？它们没有别的借贷方式吗？比如银行？
郎咸平：无路可走，没有别的地方可以借。银行贷款是要找低风险的，中小企业风险不低，银行怎么会投资中小企业呢？这不现实。必须得有人愿意承担风险，这就是为什么美国会有纳斯达克，纳斯达克成立的原因就是帮助那些高风险的中小企业融资。那我请问你，我们的水平能有纳斯达克高吗？没有。那你再把高利贷给它砍了，我请问你中小企业怎么成长，你告诉我好不好？
有民间资本“风向标”之称的浙江温州，近来接连有数家知名中小民企倒闭，一时之间，有关“钱荒”、“倒闭潮”等议论突然升温，有财经界评论员甚至称“温州民间金融泡沫接近崩溃”。之后，这场“倒闭潮”的话题又以迅雷不及掩耳之势沿着东南海岸线一路蔓延，东莞随即也陷入到“倒闭潮”传言的漩涡中，“制造业寒流”再一次侵袭的担忧弥漫着整个产业。
压死中小企业的最后一根稻草？
最近的中小企业是既伤不起又hold不住，被媒体称作是2008年金融海啸以来，中小企业最难挨的日子。有经济学家用了“三荒两高”来评价现在中小企业的困境：“钱荒、人荒、电荒、高成本、高税收”，可以说它们的日子是非常的不好过。
（嘉宾介绍：王福重，知名学者）
王牧笛：郎教授、王老师，今天我们聊一个特别重要的话题：中小企业。最近的中小企业是既伤不起又hold不住，被媒体称作是2008年金融海啸以来，中小企业最难挨的日子。有经济学家用了“三荒两高”来评价现在中小企业的困境，也就是“钱荒、人荒、电荒、高成本、高税收”，可以说它们的日子是非常的不好过。媒体用了很多耸人听闻的语言，咱们先来看一段短片。
有民间资本“风向标”之称的浙江温州，近来接连有数家知名中小民企倒闭，一时之间，有关“钱荒”、“倒闭潮”等议论突然升温，有财经界评论员甚至称“温州民间金融泡沫接近崩溃”。之后，这场“倒闭潮”的话题又以迅雷不及掩耳之势沿着东南海岸线一路蔓延，东莞随即也陷入到“倒闭潮”传言的漩涡中，“制造业寒流”再一次侵袭的担忧弥漫着整个产业。
王牧笛：现在媒体和有关部门在争执的是，到底有没有这个所谓的中小企业的“倒闭潮”，形不形成“潮”？
郎咸平：其实在2008年的时候有过同样的争论，当时情况那样危急，一大群学者却出来昧着良心说没有。
王牧笛：可能会有“流”，但不一定有“潮”。
王福重：工信部有一个报告说，2011年前七个月，中小企业的平均利润率只有3%，而且有60%—70%的中小企业经营非常困难，因此情况可能相当严重。
郎咸平：其实我不太理解，为什么我们碰到困难的时候不能够解决困难，而是去把它压住，你压住，困难就没了吗？
王牧笛：所以现在各大媒体，包括有关部门都承认，说中小企业的生存出现了困境，生存堪忧，包括最简单的事实呈现：半开工的一大堆，不开工的一大堆，跑路的一大堆，温州一个月跑了20个企业老板。但是“潮”不“潮”，那是个文字游戏，你看被媒体称为“倒闭潮”代言人的，温州中小企业促进会会长周德文，他在接受记者采访的时候先否认说，我没有说过这个“倒闭潮”，但我说过今年年底会有40%的中小企业倒闭。
郎咸平：这是真的，我举个例子，海宁皮革城最新数据：60%的中小加工业停工，也有可能是半停工，它还会再开工的。所以说，真正的问题不是倒不倒闭，倒闭的话，它还要到工商局去注销，坦白地讲，这个是不多，还没有2008年和2009年多。
王牧笛：还有可能它不倒闭，但是它空心化，比如说它成了资本市场的游击队，去做别的事情去了。
王福重：就像牧笛说的“潮”是一个文学的说法，这不准确，有可能比“潮”还厉害呢！您说的那个好多企业现在停产，它们是对未来还抱有幻想，还妄图抵抗一段时间，其实我觉得周德文先生说的那40%，可能是个比较靠谱的说法。有的企业，它连注销也嫌麻烦，还要交钱，干脆就不去了。
郎咸平：反正是成本，亏损的话还可以申请退税，还挺好的。
王牧笛：G20峰会上有句名言说，如果能找到一把钥匙让全世界增加就业、解决贫困、走出金融危机，那么这把金钥匙一定是中小企业的良性发展，所以《财经郎眼》一直在为中小企业鼓与呼。中小企业之前的困境，我们聊了很多，原材料价格上涨、人力资本价格上涨、“用电荒”、出口衰退、房租高企，都构成压垮中小企业这个骆驼的一根又一根稻草。而最新一轮的，现在被媒体爆料出来的，叫做民间借贷问题，这个问题其实随着吴英案的发展早已经进入了公众的视野。现在这种我们叫“影子银行”，或者“地下金融体系”，或者一直没有被正名但一直起着作用的民间借贷市场，似乎构成了新近企业倒闭浪潮的一个新的因素。
郎咸平：其实我想这么讲，你刚刚谈到这个所谓高利贷的问题，已经不是一个因素，而是折射出我国金融体系目前存在一个问题，这个跟“用电荒”不一样，“用电荒”就是缺电，“用工荒”是缺工人，这个不是说你缺钱这么简单，而是中国金融体系目前出现一个危机，它没有办法给中小企业“输血”。而最近打击高利贷的做法，不是在解决它的问题，而是在让问题雪上加霜。因此我今天来的时候，在飞机上看到媒体的报道，让我触目惊心，一大群学者叫嚣说“我们要严打高利贷”。我实在搞不明白，你们到底懂不懂啊？我告诉各位朋友，如果这次再打击高利贷的话，中小企业将更危险。
为高利贷正名
中国台湾的高科技现在具有非常高的附加价值，那各位晓不晓得，它当时怎么成长起来的？就是靠高利贷。我们做了一个研究显示，台湾的民营企业有47%借过高利贷，就是所谓的民间资金，如果说把这些都砍掉了呢？那47%的台湾企业就不存在了。
王福重：金融或是流动性非常重要，如果没有流动性、没有金融，所有的新产业几乎都不可能出现。而最初是没有金融的，高利贷就是在没有金融的基础之上，创造出的一种金融工具。
郎咸平：也就是说，你原来的金融体系出现问题之后，才会在旁边长出一个怪胎叫做高利贷，或者叫民间借贷。
王牧笛：对。而且在很长一段时间，民间金融问题都被有意无意地漠视，但漠视它不意味着它就不存在，改革开放这么多年，它一直起着“扛鼎”的作用。
郎咸平：我们有这种习惯，通常解决不了的问题我们就漠视它，把它往后推。
王福重：其实高利贷对于资本主义生产方式的形成起了巨大的推动作用，为什么呢？你想想看，有人既然能以高利息借这个贷款，就证明他有能力创造自己的财富，并且还得起这个高利贷，所以说只要交易是自愿的，危害并不大。
郎咸平：而且我再补充一下，这个问题还不讲美国，就说中国台湾，台湾的高科技现在具有非常高的附加价值，那各位晓不晓得，它当时怎么成长起来的？就是靠高利贷。我们做了一个研究显示，台湾的民营企业有47%借过高利贷，就是所谓的民间资金，如果说把这些都砍掉了呢？那47%的台湾企业就不存在了。还有台湾总的借贷里面，35%左右就是民间资金、高利贷。这个社会有它的需求，一定是你既有的金融体系满足不了这个需求，才会旁生出来一个高利贷。你把它打掉之后，只会让经济更恶化，而不会变得更好，就是这么简单。
王牧笛：但是现在媒体的观察跟两位的角度有所不同，你们说应该为高利贷正名，应该重新估量它“扛鼎”的作用。但是刚才提到了，中小企业的利润率那样的低，才3%，而高利贷的利息，现在甚至有媒体爆料说，已经达到年息180%。企业的利润根本无法支撑还息能力，所以企业家跑路的无数，这不构成一种高风险吗？
郎咸平：这个高利贷谁借的？是我借给你高利贷，我们是一对一的关系，你跑了我自认倒霉好了，这跟银行是不一样的。银行要保护存款的安全，比如说你集资，这是不好的。今天高利贷是我借给你的，你跑了就跑了，为什么自己不注意呢？而且我再跟你讲，这个高利贷本身，它的坏账率是不高的，为什么呢？自己哥们儿的钱，自己的钱，他非常注意的，你只要确保他不是透过欺诈骗取公众存款或集资，这有什么问题呢？
王福重：现在我们的中小企业缺乏资金的时候就面临两种选择，第一种，是直接倒闭；第二种，就是借高利贷，你想啊，如果你不借，企业没有钱就立即倒闭了，借了之后虽然高，但是有可能会渡过难关啊。
郎咸平：我还想提醒各位的是，他们这个算法是有错误的，为什么？企业借高利贷一般借5天，一个月最多了，那么贵，它不会借一年的。算是4分利好了，摊成一年呢，你还得除以12，对它来讲根本不算什么的，因此一个5天、10天、15天、30天的短期高利贷，对企业是有非常大帮助的，3%净利润的企业，它支付这个高利贷是没有问题的。
王牧笛：就是说，不能扩大到年息去考虑这个问题。
现在的中小企业家还面临着两难，生产了是死，因为利润率太低；不生产，那就死得更快。借钱是死，很多企业借钱了也经营不善；不借钱，那也是死得更快。
郎咸平：但是你不觉得这个决定应该由企业家来下吗？你不需要操心的，如果他觉得活不下去，他是不会借的，他借的原因是他认为有一丝希望。那我请问你，你到底是要帮助这个有一丝希望的企业，还是马上让它死掉呢？
王福重：为什么高利贷比正规金融系统的利率要高呢？就是因为正规的金融系统有资格审查你有没有资质，它要求你抵押，而高利贷一般是熟人之间的借贷，有时候是没有抵押的，因此借出高利贷的风险是非常大的。
高利贷下中小企业的爱与恨
我们也不要说正规的金融体系风险就小，银行62万亿的信贷里面，担保公司才几百个亿，小额贷款公司才几千个亿，占百分之零点几，即使是它出了风险，能有多大呢？
王牧笛：现在的民间金融或者高利贷的这种活跃，处于法律的一个模糊地带，就算教授刚才说的非法集资或者金融诈骗，包括吴英案，还有之前的邓斌、沈太福、大午集团的孙大午，在法律上也依然没有明确的定位。但是除了高利贷之外，民营企业或者说中小企业真的就无路可走了吗？它们没有别的借贷方式吗？比如银行？
郎咸平：无路可走，没有别的地方可以借。银行贷款是要找低风险的，中小企业风险不低，银行怎么会投资中小企业呢？这不现实。必须得有人愿意承担风险，这就是为什么美国会有纳斯达克，纳斯达克成立的原因就是帮助那些高风险的中小企业融资。那我请问你，我们的水平能有纳斯达克高吗？没有。那你再把高利贷给它砍了，我请问你中小企业怎么成长，你告诉我好不好？